ElchWiki Diskussion:Nutzungsbedingungen

aus ElchWiki, der unabhängigen Wissensdatenbank über Volvo-Fahrzeuge

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Diese Seite entstand durch Zusammenlegen der Diskussionsseiten der Entwürfe der Lizenzbestimmungen und der Nutzungsbedingungen.

Inhaltsverzeichnis

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Hinweis

Es hat sich so ergeben, dass die Lizenzbedingungen in die Nutzungsbedingungen einfliessen. Die entsprechende Diskussion findet daher inzwischen eher dort statt. --Cubs 15:18, 16. Jan 2006 (CET)


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Allgemein

Ich schlage GNU FDL vor, dieselbe Lizenz wie bei Wikipedia. --Cubs 12:35, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn die Herrn Rechtsanwälte nix dagegen haben, ist es vollkommen OK (m.E.) GNU zu verwenden und alle Beiträge damit auch für gewerbliche Nutzung freizugeben. Problematisch ist es eher, dass man nicht wirklich kontrollieren kann, ob die eingestellten Infos rechtlich OK sind und Bilder ohne Copyright sind. --XC-Fan 14:01, 13. Jan 2006 (CET)

Als Alternative zur GNU FDL sehe ich nur eine Creative Commons Lizenz. Dass das Copyright aller Beitraege automatisch dem Betreiber des Wikis zufaellt, also mir, waere zwar ein in Diskussionsforen (auch MT) uebliches Vorgehen, finde ich aber den Autoren gegenueber nicht fair. Ueber Bilder und Videos moechte ich separat diskutieren.--Cubs 14:48, 13. Jan 2006 (CET)

Bezüglich der Lizenz zu meinen Texten bin ich emotionslos. Ich glaube nicht, daß ich meine Beiträge hier später als Buch veröffentlichen möchte :-) --TobiV70 18:17, 13. Jan 2006 (CET)
Rechteübergang an den Betreiber: Hängt ja auch davon ab, wer der Betreiber ist, siehe meinen Vorschlag in Diskussion:Hauptseite#Impressum. Dann wäre der Rechteinhaber eine juristische Person. (Schweizer Rechts? Wäre auch sexy :-) ) --TobiV70 20:11, 13. Jan 2006 (CET)

Mit Lizenzen kenne ich mich leider nicht aus. Es sollte klargestellt werden, das der Betreiber der Seite oder die User die Rechte haben. Nicht das irgendjemand diese Tipps in einem Onlieauktionshaus versteigert oder so... :-) --Olli the Driver 21:58, 13. Jan 2006 (CET)

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Kernfragen

Mit den Ausführungen aus dem Urheberrecht unten denke ich, geht es um zwei Fragen:

  1. Welches Nutzungsrecht wird dem Betreiber des Wiki vom Urheber eines Beitrags eingeräumt?
  2. Welche Rechte werden den Besuchern zur Nutzung eingeräumt.
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Rechte des Betreibers

Dem Betreiber des Wiki sollte m. E. ein einfaches, nicht-ausschließliches Nutzungsrecht Texten eingeräumt werden. Damit darf der Betreiber Texte nach seinem Gutdünken in geeigneter Weise nicht nur in elektronischen Medien veröffentlichen.

Die Autoren können dann ihre Beiträge weiterhin nach Lust und Laune weiter verwenden. Die Urheberschaft wird über die Einträge in der Versionshistorie nachgewiesen. Der Betreiber stellt sicher, daß diese nicht verfälscht werden und jederzeit verfügbar sind.

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Rechte des Besuchers

Die spannendere Frage ist, was jemand mit den Artikeln hier machen darf. Wikitypisch sind:

  • Lesen
  • Ändern

Aber die Frage, ob wie im Fall von Wikipedie die Infos auf dieser Seite auf andere Seite gespiegelt werden dürfen, bleibt offen. Meines Erachtens ist das bei diesem Wiki hier nicht notwendig und sinnvoll. Wir könnten also mit den Lizenzbestimmungen explizit verbieten, Texte hieraus ohne Zustimmung des Betreibers zu kopieren. Eine Ausnahme wäre die Anfertigung persönlicher Kopien, zum Beispiel in Form eines Ausdrucks, um die Hinweise auch am Fahrzeug präsent zu haben. Ich denke, das wäre eine angemesse Nutzungsrechtsregelung.

Dann brauchen wir auch nicht so weit zu gehen und zwischen GNU FDL und CCL zu entscheiden, der Unterschied dürfte für viele eh eher akademisch sein.

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Vorschlag

TobiV70 hat auf Benutzer:TobiV70/Nutzungsbedingungen einen ausführlichen Vorschlag für Nutzungsbedingungen, die die Lizenzbestimmungen enthalten, gemacht. Dieser Vorschlag kann gerne angepasst werden und könnte eine Diskussionsgrundlage sein. --TobiV70 17:48, 14. Jan 2006 (CET)

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Bilder/Videos

(= Werke, die von einem einzelnen Autor oder einer Gruppe von Autoren stammt und nicht einfach veraendert werden koennen)

Da eigene Bilder und Videos von einem einzigen Autor stammen, ist es kein Problem, wenn der jeweilige Autor alle Rechte an seinem Bild/Video behaelt und nur der Nutzung in der ElchWiki zustimmt. --Cubs 14:45, 13. Jan 2006 (CET)

Ja, ich denke, daß ist okay: Ein einfaches Nutzungsrecht exklusiv für's Elch-Wiki läßt sich leichter organisieren. Bei Wikipedia ist das mit den Bildern und völliger Rechteaufgabe / Rechtefreiheit immmer ein Riesengezeter, das sollten wir uns hier ersparen. --TobiV70 18:16, 13. Jan 2006 (CET)
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Übertragen von Texten aus MT

Wie sieht denn die Lizenzlage bei der Übernahme von Texten aus MT aus? Z.B. den SH-FAQ? Für den Teil, den ich geschrieben habe, habe ich kein Problem, wenn der hier auftaucht :-), aber ich fürchte, daß ich das alleinige Nutzungsrecht an MT über irgendeinen AGB-Dings daran abgetreten habe. --TobiV70 18:18, 13. Jan 2006 (CET)

Gute Frage. Ich fürchte MT ist da sehr restriktiv. Vielleicht können wir ja einen der mitlesenden Rechtsverdreher fragen was man da machen kann. --Olli the Driver 21:47, 13. Jan 2006 (CET)

Deshalb habe ich die Standheizung in weiten Teilen neu geschrieben... --TobiV70 21:46, 13. Jan 2006 (CET)
Da findet sich in Motor-Talk auf Seite 2 der Volvo-Wiki-Diskussion schon einiges hilfreiches. --TobiV70 09:54, 14. Jan 2006 (CET)

Da der von TobiV70 gemeinte Beitrag bei Motor-Talk wohl von mir stammt, und ich aus den nachfolgend dargestellten Gründen keine Probleme sehe, ihn auch hier zu posten, hier also der Text:

Erster - wie immer hier unverbindlicher - Schnellschuß mein Hinweis auf § 31 UrHG:

Einräumung von Nutzungsrechten

(1) Der Urheber kann einem anderen das Recht einräumen, das Werk auf einzelne oder alle Nutzungsarten zu nutzen (Nutzungsrecht). Das Nutzungsrecht kann als einfaches oder ausschließliches Recht sowie räumlich, zeitlich oder inhaltlich beschränkt eingeräumt werden.

(2) Das einfache Nutzungsrecht berechtigt den Inhaber, das Werk auf die erlaubte Art zu nutzen, ohne dass eine Nutzung durch andere ausgeschlossen ist.

(3) Das ausschließliche Nutzungsrecht berechtigt den Inhaber, das Werk unter Ausschluss aller anderen Personen auf die ihm erlaubte Art zu nutzen und Nutzungsrechte einzuräumen. Es kann bestimmt werden, dass die Nutzung durch den Urheber vorbehalten bleibt. § 35 bleibt unberührt.

(4) Die Einräumung von Nutzungsrechten für noch nicht bekannte Nutzungsarten sowie Verpflichtungen hierzu sind unwirksam.

(5) Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, auf welche Nutzungsarten es sich erstreckt. Entsprechendes gilt für die Frage, ob ein Nutzungsrecht eingeräumt wird, ob es sich um ein einfaches oder ausschließliches Nutzungsrecht handelt, wie weit Nutzungsrecht und Verbotsrecht reichen und welchen Einschränkungen das Nutzungsrecht unterliegt.

Hier ein Link zum Nachlesen der Vorschriften zum Urheberrecht.

Maßgeblich dürfte hier wohl Abs. 5 sein, also die Frage, welchen Vertragszweck die Partner zugrunde gelegt haben. Und der dürfte hier wohl nicht so sein, dass der Verfasser davon ausgeschlossen wird, seine Beiträge auch an anderer Stelle zu veröffentlichen, wenn er sie erst einmal bei MT veröffentlich hat. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass MT lediglich ein einfaches Nutzungsrecht eingeräumt wird.

Außerdem ganz wichtig § 32 UrhG:

1) Der Urheber hat für die Einräumung von Nutzungsrechten und die Erlaubnis zur Werknutzung Anspruch auf die vertraglich vereinbarte Vergütung. Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, gilt die angemessene Vergütung als vereinbart. Soweit die vereinbarte Vergütung nicht angemessen ist, kann der Urheber von seinem Vertragspartner die Einwilligung in die Änderung des Vertrages verlangen, durch die dem Urheber die angemessene Vergütung gewährt wird.

3) Auf eine Vereinbarung, die zum Nachteil des Urhebers von den Absätzen 1 und 2 abweicht, kann der Vertragspartner sich nicht berufen. Die in Satz 1 bezeichneten Vorschriften finden auch Anwendung, wenn sie durch anderweitige Gestaltungen umgangen werden. Der Urheber kann aber unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht für jedermann einräumen.

Auch aus der Unentgeldlichkeit im MT wird man wohl schließen können, dass MT nur ein einfaches Nutzungsrecht eingeräumt worden ist.

(Hoffentlich ist keiner beim Lesen eingeschlafen) --frank9-5 14:03, 14. Jan 2006 (CET)

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Abstimmung über Lizenzbestimmungen

Wir können uns kaum je über Lizenzbestimmungen einigen, wenn wir keinen Modus haben, wie wir eine Einigung herbeiführen wollen.

Ich schlage vor, durch absolute Mehrheit der abgegeben Stimmen abzustimmen. Stimmberechtigt sind alle zum Wahlende bei Elchwiki registrierten Nutzer.

Da Cubs die Möglichkeit zum Bildupload nur dann zur Verfügung stellen will, wenn die Lizenzbedingungen klar sind, Bilder aber sinnvoll sind, sollten wir zügig abstimmen.

Ich schlage zur Beschleunigung des Verfahrens folgendes vor:

  1. Sammlung von Vorschlägen zur Lizenzproblematik bis zum Dienstag, 17.01.2006 23:59:59 MEZ.
  2. Abstimmung über die Vorschläge bis zum Donnerstag, 19.01.2006 23:59:59 MEZ. (1. Wahlgang) Sollte keiner der drei Vorschläge eine absolute Mehrheit finden, findet eine erneute Wahl zwischen den beiden Vorschlägen statt, die die höchste Stimmenzahl erhalten haben. Sollten dabei mehr als zwei Vorschläge zufälliger Weise die gleiche (höchste bzw. zweithöchste) Stimmenzahl haben, so werden alle diese Vorschläge in die Stichwahl einbezogen.
  3. ggf. Stichwahl bis Samstag, 21.01.2006 23:59:59 MEZ.

Gibt es zu diesem Vorgehensvorschlag Gegenvorschläge?

--TobiV70 14:17, 14. Jan 2006 (CET)

Siehe auch meine Vorschläge zur Struktur unter Benutzer:TobiV70/Struktur --TobiV70 14:28, 14. Jan 2006 (CET)

In dem Tempo, in dem wir hier voranschreiten, halte ich ein Zuwarten bis Donnerstag nicht für angebracht. Aus meiner Sicht können wir paar bisherigen Autoren uns ruhig jetzt schon einigen. --Cubs 14:31, 14. Jan 2006 (CET)
Ich wäre auch gerne für eine schnellere Entscheidung, ich möchte nur gerne ein paar Vorschläge haben. Wenn wir heute abend schon eine lange Liste an Ideen haben, die gut diskutiert sind, dann macht es natürlich Sinn, die Abstimmung vorzuziehen. Aber wir sollten es nicht zu sehr überstürzen, schließlich ist das was, was das Wiki langfristig massiv beinflußt. --TobiV70 14:34, 14. Jan 2006 (CET)


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Ganz Allgemein

Durch das Fehlen von Nutzungsbedingungen beim Aufschalten des Wikis sowie mein Vorschlag, die Lizenzbedingungen zusammen festzulegen, ist vielleicht eine Unklarheit entstanden, wie demokratisch oder eben nicht ich das ganze hier haben möchte. Vielleicht gibts jetzt einen Aufschrei, aber ich denke, ich muss mal etwas klarstellen, was meine Vorstellungen betrifft. Ich bin der Ansicht, dass ich als Betreiber die Nutzungsbedingungen nach meinen Vorstellungen festlegen kann, denn ich muss am Schluss dahinter stehen. Wir haben nun zusammen einen Vorschlag erarbeitet, der mir soweit bis auf kleine Details gefällt und wir können das gerne heute Abend noch etwas verfeinern, wo wir uns nicht ganz einig sind. Die Schlussentscheidung nehme ich allerdings für mich in Anspruch. Ich denke aber, dass wir die Nutzungsbedingungen so ausgearbeitet haben (Stichworte: Dauerhafte Unentgeltlichkeit der Benutzung, Beschneidung früherer Rechte nicht zulässig, Nicht-Exklusivität der abgetretenen Rechte), dass hier trotz meines diktatorischen Entscheids alle Autoren und Besucher vor allfälligen zukünftigen willkürlichen Entscheidungen.von mir geschützt sind. Am Dienstag, 17.1.2006, 00:01 werden die Nutzungsbedingungen definitiv in Kraft treten. Natürlich können wir dann weiter diskutieren und eventuell noch Änderungen vornehmen. Die Nutzungsbedingungen werden aber schreibgeschützt. Nicht, dass mich jetzt jemand falsch versteht, weil ich meinen Standpunkt etwas krass formuliert habe: ich schätze euren Input und ich bin TobiV70 auch für seinen ersten Vorschlag für Nutzungsbedingungen dankbar, das hat mir ziemlich Zeit gespart. --Cubs 15:02, 16. Jan 2006 (CET)

Aufschrei Ein Wiki ist per se ein demokratisches Medium. Natürlich muß irgendwann eine Entscheidung her. Aber ich wäre doch sehr dafür, eine einigermaßen demokratische Struktur aufzubauen, die jetzige riecht doch etwas patriacharlisch. Momentan profitierst Du sogar von der demokratischen Idee: Wir liefern Dir viele Hinweise und Verbesserungsvorschläge, die letztlich Dich besser schützen. --TobiV70 15:42, 16. Jan 2006 (CET)
Ja, ich profitiere, und das wollte ich im Schlusssatz oben ja auch gebührend würdigen. Es geht mir auch nicht darum, irgendwelche Überraschungsänderungen in die Nutzungsbedingungen einzubauen, so etwas wird es nicht geben. Hätte ich mit der Eröffnung des Wikis zugewartet, bis ich selbst Nutzungsbedingungen formuliert hätte, hätte sich wohl niemand daran gestört, dass diese einfach so undemokratisch festgelegt wären. Der Aufschrei kommt jetzt aus meiner Sicht nur, weil alle automatisch davon ausgegangen sind, dass jeder an allem mitbestimmen kann. Ich hoffe wirklich, dass am Schluss alle mit den Nutzungsbedingungen einverstanden sind, ja, ich gehe sogar fest davon aus. Sollte dies nicht der Fall sein, so soll doch der Betreffende oder die Betreffenden mit mir persönlich das Gespräch suchen. --Cubs 15:57, 16. Jan 2006 (CET)
Momentan sind meine Wünsche _da_ ganz gut berücksichtigt. Insofern will ich nicht meckern, es war mehr eine grundsätzliche Aussage, daß ich davon ausgehe, daß das Wiki von jedem Mehr an Demokratie nur profitieren kann. (Und Du auch, spart Dir nämlich, wenn's gut geht, viel Ärger und Arbeit) --TobiV70 16:07, 16. Jan 2006 (CET)
Ich bin zuversichtlich, dass wir die Nutzungsbedingungen bald soweit haben, dass ich buchstabengetreu damit einverstanden bin. Ich hoffe, ich bin dann nicht der einzige mit dieser Auffassung. --Cubs 17:49, 16. Jan 2006 (CET)
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Allgemein

Sieht für mich im Wesentlichen gut aus; einige Detailanmerkungen und -änderungsvorschläge folgen bald. --Cubs 18:58, 14. Jan 2006 (CET)

Was mir noch nicht gefällt, ist, dass die Nutzungsbedingungen einige Dinge vornewegnehmen, die eigentlich in den Lizenzbestimmungen stehen sollte: wieviele Rechte die Autoren an Ihren Werken (Texte, Bilder, etc.) ElchWiki (d.h. mir) abgeben oder nicht, sollte in den Lizenzbestimmungen stehen, nicht in den Nutzungsbedingungen. Ansonsten bin ich mit der aktuellen Formulierung zufrieden und werde die Nutzungsbedingungen in der vorliegenden Form übernehmen, wenn nicht weiter Verbesserungen oder Einwände kommen. --Cubs 22:16, 14. Jan 2006 (CET)

Eigentlich wollte ich nur nochmals einige Details zusätzlich reinschreiben, aber jetzt habe ich doch ziemlich viel neu geschrieben und umgeordnet. Ziel war in erster Linie, dass man schneller sieht, welche Rechte und Pflichten man hat und was man von ElchWiki erwarten darf (z.B. Unentgeltlichkeit der Nutzung). Ferner noch ein Haftungausschluss für den Betreiber. Dann wollte ich die Nutzungsbedingungen auch um einige Dinge erleichtern, die besser in den Lizenzbestimmungen aufgehoben sind. Bei der Neufassung sind vermutlich auch einige Dinge aus TobiV70s Vorschlag verloren gegangen. Das war keine Absicht und sollte korrigiert werden. --Cubs 23:57, 14. Jan 2006 (CET)

Ich bin mit den letzten Änderungen von TobiV70 einverstanden. Mit der Nicht-Exklusivität des Nutzungsrechts, das an ElchWiki abgeteten wird, sollte wohl jeder einverstanden sein, ausser jemand möchte noch eine freizügigere Lizenz à la GNU FDL. Wenn von niemandem mehr Änderungen oder Bedenken eingebracht werden, treten diese Nutzungsbedingungen in der vorliegenden Form am Montag, 16.1.06, 00:01 CET in Kraft. Sie werden in diesem Fall nach ElchWiki:Nutzungsbedingungen verschoben und schreibgeschützt. Die Frage ist, ob wir dann noch separate Lizenzbedingungen benötigen, oder ob ich den Lizenzbedingungs-Link im Footer jeder Seite durch einen Nutzungsbedingungen-Link ersetzen soll. --Cubs 15:15, 15. Jan 2006 (CET)

GNU FDL ist nicht wirklich freizügiger und zudem nur schwierig mit (zumindest) dem deutschen Urheberrecht vereinbar.
Überstürze die Frage nach den Nutzungsbedingungen nicht, vielleicht kann Frank-9-5 nochmal drauf schauen, ich schreibe ihm eine entsprechende Nachricht. Auf 12 Stunden kommt's jetzt auch nicht mehr an.
Schiebe die Bedingungen doch einfach nach ElchWiki:Lizenzbestimmungen, dann kannst Du Dir sparen, den Link umzubauen ;-) --TobiV70 15:24, 15. Jan 2006 (CET)
3 Nachträge:
# Den Vorschlag, den Wahlvorgang zu verkürzen, solltest Du der Fairneß halber besser auf der Diskussionsseite der Lizenzbestimmungen veröffentlichen
# Wiki-Sysop sollte noch als Begriff definiert werden.
# Es wäre günstig, wenn Du die beiden Diskussionen (hier und von den Lizenzbestimmungen) beim Verschieben zusammenlegen und erhalten kannst, ggf. in einem eigenen Artikel (z.B. ElchWiki:Lizenzbedingungen/Entstehung), dann bleiben die Ideen erhalten und spätere Unklarheiten lassen sich besser klären. (Nennt man Gesetzgebungsmaterialien ;-) ) --TobiV70 15:30, 15. Jan 2006 (CET)
Ok, ich werde die Diskussionsseiten zusammenlegen. Irgendwer sollte aber danach etwas aufräumen, da die Diskussionen teilweise etwas unübersichtlich geworden sind. Den Begriff "Administrator" habe ich erklärt. "WikiSysop" hingegen ist nur ein Benutzer (und Administrator), der von der MediaWiki-Software bei der Installation vorgegeben wird. Ich hoffe, es gibt keine Unklarheiten betreffend der Unterschiede von "Administratoren" und "WikiSysop". --Cubs 15:09, 16. Jan 2006 (CET)
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Abschnitt "Auflösung von ElchWiki"

Ich möchte mir als Betreiber das Recht zur sofortigen Abschaltung vorbehalten, vor allem eine Abschaltung aus technischen Gründen oder eine Abschaltung aus Gründen ausserhalb meines Einflussbereichs. Nicht, dass ich sowas vor hätte, aber ich möchte mich doch etwas absichern. Deshalb schlage ich eine Änderung des Textes vor, die eine jederzeitige sofortige Abschaltung zulässt. Der Rest müsste sinngemäss angepasst werden, d.h. die Verpflichtung, die Daten während einiger Zeit aufzubewahren, falls sich ein Nachfolgebetreiber findet und die Verpflichtung zur Kooperation (soweit zumutbar) mit diesem Nachfolgebetreiber. --Cubs 19:12, 14. Jan 2006 (CET)

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Einfügen einer Gültigkeitsklausel

Sowas in der Art gehört doch auch noch rein: "Sollten einzelne Bestimmungen dieser Nutzungsbedingungen unwirksam sein, so bleibt die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen davon unberührt. Die unwirksame Regelung ist durch eine dem Zweck der ursprünglichen Regelung am nächsten kommende Regelung zu ersetzen." --Cubs 19:12, 14. Jan 2006 (CET)

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Mach mal :-)

Ja, dann bau' doch mal Deine Änderungen ein :-) --TobiV70 19:38, 14. Jan 2006 (CET)

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Lizenzbestimmungen

Ja, wie soll ich das jetzt sagen, aber eigentlich sind die Lizenzbestimmungen in den Nutzerbedingungen enthalten, wieso verweisen wir eigentlich auf sie? --TobiV70 09:21, 15. Jan 2006 (CET)

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Abtretung von Rechten an ElchWiki

Auf Wunsch von TobiV70 habe ich mal über die Nutzungsbedingungen geschaut und zum Abschnitt "Abtretung von Rechten an ElchWiki" einen neuen Formulierungsvorschlag eingestellt.--frank9-5 20:52, 15. Jan 2006 (CET)

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Haftungsfreistellung für externe Links

Bedenken habe ich hinsichtlich der Haftungsfreistellung für die Autoren und ElchWiki bzgl. externer Links. Nach Deutschem Recht ist dies (vermutlich) grundsätzlich nicht möglich. Das auf allen Internetseiten zitierte Urteil des LG Frankfurt wird dabei wohl regelmäßig falsch verstanden, da die Frankfurter Richter in ihrem Urteil hervorgehoben haben, dass man sich eben nicht durch eine einfache Klausel von der Haftung für externe Links freizeichnen kann. Da diese Freizeichnung damit (vermutlich) grundsätzlich nicht möglich ist, habe ich auch keinen Vorschlag zur Formulierung...--frank9-5 19:58, 15. Jan 2006 (CET)

War das nicht das AG (oder LG) Hamburg? Aber wurscht, das wird tatsächlich dauernd falsch zitiert. Übrigens auch bei Deinen Berufskollegen :-(
Nichtsdestotrotz ist es, denke ich, sinnvoll darauf hinzuweisen, daß man nicht dauernd allen Links nachlaufen kann, und das man bei einem Wiki, wenn man sich von einem Link gestört fühlt, den auch einfach wieder entfernen kann. Zudem ist angeboten, "illegale" Links bei Kenntnis auch zu entfernen. Damit ist (sinnvoller als im Standard-Disclaimer) wenigstens sachgerecht erklärt, daß man guten Willens ist. --TobiV70 23:02, 15. Jan 2006 (CET)
Ich hab' die Bedingung etwas entschärft wieder aufgenommen, die Du raus genommen hast. Die Haftungsfreistellung sehe ich in diesem Fall als Erklärung, die m. E. tatsächlich erklärt, warum Du nicht unbedingt haften kannst. Denn auch der Betreiber einer Newsgroup haftet nicht für deren Inhalte (CompuServe-Urteil damals). Das deutsche TDG z.B. sieht eine Haftung erst nach positiver Kenntnis der rechtswidrigen Inhalte. So etwas sollten wir schon konstruieren und das, denke ich, schaffen wir genau durch diesen Absatz. --TobiV70 07:29, 16. Jan 2006 (CET)
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Vertragsstrafe bei Wiederbetreten

Wenn wir einen Autor rausschmeißen, der sich hier "ungebührlich" benimmt, dann wollen wir doch, daß er nie wieder hier editieren darf? Einer, der uns aber "übel" gesonnen ist, kommt unter n neuen Nutzernamen wieder und wir werden ihn nicht los. Es gab Fälle, in denen die Rechtsprechung zumindest in .de auch kein "virtuelles Hausrecht" angenommen hat, mithin zu der Überzeugung gelangt ist, daß jeder auf die Webseite dürfte. Das heißt, wir müßten uns vor einem Wiederbesuch durch einen privatrechtlichen Vertrag absichern. Und damit der eingehalten wird, kann man eine Vertragsstrafe vereinbaren. Damit wird ein Überschreiten des Vertrages für den Rausgeworfenen schmerzhafter, weil teuer, und er überlegt sich hoffentlich, wieder hier aufzutreten. Natürlich erschlagen wir damit wahrscheinlich auch nicht jeden (geschäftsunfähige, beschränkt geschäftsfähige oder so weit auswärtige) Vandalen, aber wir haben immerhin eine Chance. Deshalb wäre ich dafür, den Passus wieder aufzunehmen --TobiV70 07:37, 16. Jan 2006 (CET)

Da lacht doch jeder Vandale drüber, selbst wenn es, die Kooperation seines Providers vorausgesetzt, theoretisch möglich ist, seine Identität festzustellen und ihn zu belangen. --Cubs 14:35, 16. Jan 2006 (CET)
Bis der Vandale zahlt. Ich kenne genug Spammer, die zuerst über meine Abmahnungen gelacht haben - und jetzt Insolvenz angemeldet haben.
Mir ist auch klar, daß das u. U. schwer durchzusetzen ist. Aber das hindert uns ja nicht daran. --TobiV70 15:38, 16. Jan 2006 (CET)
Bei "Abmahnung" muss ich immer an den Freiherrn von Irgendwas und seine Abmahn-Orgien denken, über die in der PC-Fachpresse vor einigen Jahren ausführlichst und mit einem stets negativen Unterton berichtet wurde. Das Konzept der Abmahnung gibt es in der Schweiz auch, wenn auch etwas abgeschwächt und ohne die Bezeichnung "Abmahnung". Ich habe jetzt wieder eine Straf-Klausel eingefügt, wenn auch etwas anders formuliert als bisher (Als Vorlage für meine Formulierungen dienen mir (allgemein) meist die Allgemeinen Geschäftsbedingungen unserer Firma, die in den in der Schweiz üblichen Formulierungen gehalten sind). --Cubs 16:29, 16. Jan 2006 (CET)
Jetzt (Zitat "widrigenfalls verwirkt er eine von ElchWiki bei seinem Ausschluss festgesetzte Vertragsstrafe") klingts für mich gut. Das bedeutet, dass dem Ausgeschlossenen bei seiner Ausschliessung die Höhe der Vertragsstrafe mitgeteilt wird; meine Formulierung ohne Angabe der Strafhöhe war wohl zumindest nach Schweizer Recht etwas problematisch. Ich geh davon aus, dass die "Vertragsstrafe" gleichbedeutend mit dem Schweizer Begriff der "Konventionalstrafe" ist, aber ich bin nicht ganz sicher, ob "verwirkt" das richtige Wort ist. Mit "verwirkt" verstehe ich das mehr so, dass er die Strafe nicht zahlen muss. --Cubs 16:35, 16. Jan 2006 (CET)
Gerade nochmal "deutscher" gemacht. Konventionalstrafe ist AFAIK identisch Vertragsstrafe. Und man verwirkt die tatsächlich, zumindest dann, wenn ein bundesdeutscher Jurist das schriftlich feststellt, wobei deren deutsch häufig kein Maßstab für Verständlichkeit ist ;-). Daher einfach neu in klaren Sätzen gesagt. --TobiV70 16:42, 16. Jan 2006 (CET)
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Urheberrecht / Nutzungsrecht

Ich fand' die Ergänzung von Benutzer:Frank9-5 ganz sinnvoll, weil sie präziser war. Der Verweis auf das deutsche Urheberrecht ist mir auch aufgestossen, im schweizerischen habe ich allerdings keine vergleichbare Formulierung gefunden. Ich habe daher den Absatz so umformuliert, daß er Franks Vorschlag näher kommt, weil das einfach eindeutiger ist. Und wir uns ja unzweifelhaft ausdrücken wollen :-)

Ich bin immer noch alles andere als begeistert über diesen Hinweis. Wenn ihr diesen Hinweis drin haben wollt, dann kopiert doch direkt den entsprechenden Artikeltext rein. So weiss jeder Leser, um was es geht.
Die Urheberrechtsgesetzgebung ist international übrigens unter allen Unterzeichnerstaaten der Berner Konvention etwa abgeglichen. --Cubs 14:02, 16. Jan 2006 (CET)
Also das Schweizer UrhG (gefunden auf admin.ch) sieht auf den ersten Blick ziemlich anders aus als das deutsche, wobei wie Du sagst im Ergebnis tatsächlich das gleiche rauskommen sollte. Ich denke aber, die jetzige Formulierung ist allgemeinverständlich :-) und dann lassen wir's doch mal bei der. Vielleicht guckt Benutzer:Frank9-5 heute abend nochmal drauf. Immerhin ist klar, was wir wollen. --TobiV70 14:08, 16. Jan 2006 (CET)
Ich stelle mich nicht prinzipiell gegen den inzwischen wieder entfernten Formulierungsvorschlag, denn es ist sicher nicht schlecht, das etwas genauer festzuhalten. Eine solche Formulierung sollte aber aus meiner Sicht nicht einfach aus einem Verweis auf ein Gesetz bestehen, vielmehr sollte der Leser gleich in den Nutzungsbedingungen selbst nachlesen können, was gemeint ist. --Cubs 16:44, 16. Jan 2006 (CET)
Ich denke, was gemeint ist, ist klar aus den Nutzungsbedingungen. Das deutsche UrhG erhellt hier nicht wirklich. (Findest Du am einfachsten direkt über [1] und kannst das selber prüfen). Deshalb habe ich den Teilsatz wieder entfernt. --TobiV70 16:49, 16. Jan 2006 (CET)
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Was passiert bei Änderungen?

Was passiert mit den Stellungnahmen bei Änderungen? --TobiV70 23:15, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich mit der Formulierung dieses Abschnitts etwas schwer getan. Was ich sagen wollte: ich möchte, dass in den Nutzungsbedingungen festgehalten wird, dass die Benutzer sagen können, was sie von einer Änderung der Nutzungsbedingungen, oder noch besser, von einem vorgängigen Änderungsvorschlag halten. Natürlich kann immer jeder seinen Senf dazugeben, aber ich wollte ein konsultatives Mitspracherecht explizit erwähnen. --Cubs 23:19, 16. Jan 2006 (CET)
Das heißt, die Anmerkungen werden zur Kenntnis genommen - ob umgesetzt oder bedacht, wird nicht zugesagt. Aber solange wir nicht darüber abstimmen, ist das de-facto eh so :-) --TobiV70 23:25, 16. Jan 2006 (CET)
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Letzte Änderungen

Ich habe mich heute noch etwas über die genaue Schweizer Rechtslage (bzw. Gerichtspraxis) betreffend Providerhaftung für Inhalte informiert. Nun habe ich noch folgende Änderungen in den Entwurf eingebracht und bitte um Kommentare:

  • Rechtschreibkorrekturen, speziell "dass" mit ss statt sz-Ligatur (nicht nur nach Schweizer, sondern auch nach neuer Deutscher Rechtschreibung schreibt man "dass").
  • Korrekte alphabetische Ordnung der Begriffserklärungen wieder hergestellt
  • Reihenfolge einzelner Unterabschnitte geändert
  • "Vertragsstrafe" durch "Konventionalstrafe" ersetzt, da ersterer kein in der Schweizer Gesetzgebung zu findender Ausdruck ist. Ich hoffe, dasselbe gilt nicht umgekehrt für "Konventionalstrafe" in Deutschland, ansonsten sollten wir einen neutralen Ausdruck finden.
  • Mitsprachemöglichkeit/Mitspracherecht genauer ausgeführt
  • Grundsatz "Betreiber distanziert sich von Inhalten/Links" eingefügt
  • Aussagen betreffend "Wiki-typische Selbsthilfemöglichkeit bei Urheberrechtsverletzungen" umgeschrieben

--Cubs 13:49, 17. Jan 2006 (CET)

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Gesetzgebungsmaterialien?

Gibt es eine Möglichkeit, den jetzigen Stand der Diskussion z.B. unter ElchWiki:Nutzungsbedingungen/Entstehung schreibgeschützt einzufrieren? Dann können wir im Zweifel auf den definierten Jetzt-Stand zurück und die aktuellen Bedingungen dann hier weiterdiskutieren. --TobiV70 18:38, 17. Jan. 2006 (CET)

Von "http://www.elchwiki.org/wiki/ElchWiki_Diskussion:Nutzungsbedingungen"